Jésus est-il le christ annoncé dans l'A.T ?

Voilà, c'est une question que je me posais.
Ma grand mère m'a toujours dit que oui, mais comme elle n'a lu ni l'ancien ni le nouveau testament, j'ai du mal à la croire sur parole. Alors bon, j'ai réfléchit et je me suis dit " bien entendu tête de pioche que l'ancien testament peut pas annoncer à l'avance que Jésus est le messie annoncé par le Pentateuque ", mais du coup, je me suis aussi demandé qu'est-ce qui le prouve alors ?
Pourquoi j'ouvre un topic comme celui-ci dans la partie philosophique d'un forum de punks extrêmistes mais réalistes ? Juste pour savoir si ils ont au moins lu ce qu'ils critiquent. et qu'il me semble qu'il y a ici des spécialistes de la critique et de l'étude religieuse, pas forcément punks, donc que j'aurai pu obtenir d'autres réponses que des passages de l'A.T qui me parlent d'un Emmanuel. je déconne pas. C'est cybercuré qui m'a fait cette réponse http://catholique-nanterre.cef.fr/faq/faq.htm

Cher Ignorant.
J'aurai adoré t'aider malgré mon ignorance totale de la chose (je ne connais de la Bible que les passages amusants , comme le merveilleusement utile passage de Samson et Dalila qui permet de justifier le port des cheuveux longs.), mais il apparait que le forum de White Metal (Extremistes parce que tres gentils, chaleureux, acceuillants, ouverts, etc ...) que je visitais à, temporairement je l'espere, disparu. Il existait pourant encore ce matin même !
Dès que j'aurais pu trouver la reponse à cette enigme, je te recontacte et te met eventuellement en contact avec de beaux spécialistes !


Oh, et puis il n'y a pas grand monde pour parler des Chrétiens, juste les mêmes débâts monstrueusement stériles sur les musulamns

Hybrid Son Of Oxayotl a écrit:

Oh, et puis il n'y a pas grand monde pour parler des Chrétiens, juste les mêmes débâts monstrueusement stériles sur les musulamns

Ah... Bon, bin on pourra parler d'autre chose alors.

Oui ... mais je suis déprimé par la disparition du forum de White Metal, j'aimais franchement bien y aller ....

Forum de white metal? Ca devait être torché dans son genre

C'est à dire ?
Je leur ait piqué leur theme pour en faire le theme de base de mon forum.
Et franchement, ils etaient vraiment tres sympa, les membres de ce forum.

Hybrid
que veut tu si on est des tetes de mule en ce qui conserne l'islam ?
e que Lino parle de nous comme si on été des téros

Ben, la reponse est facile, je l'ai déja donnée :
Bann ! Bann ! Bann ! Bann ! Bann ! Bann ! Bann !

Non, le truc c'est que sur le forum où Pierrot nous a recruté on a deja droit à ça en permanance, si on pouvait un peu passer à autre chose ...
Le probleme, c'est que Lino est absolument monomaniaque, comme pas mal de gens de là ou il vient. Qu'il nous parle un peu d'autre chose, merde !
Sans compte le fait que dès qu'il s'agit d'autre chose que de polémiquer, quand il s'agit d'apprendre des faits, ben il n'y a plus personne, n'est-ce pas Pierrot et Lino !

Hybrid, tu veux bien te calmer? J'garde Lino sachant ce qu'il est... c'est moi le chef et vous faites du HS là =_='

Oui, on a vu, toi aussi au fait !

Pierrot le fou a écrit:

Forum de white metal? Ca devait être torché dans son genre

d'ou vient lino comme tu dit ?

Je dirais, pour ne pas me mouiller, de l'uterus de sa mêre.
Ca me rapelle une petite vidéo en flash :
http://www.newgrounds.com/portal/view/243164
Cette vidéo provoqué un debat sur l'avortement sur le site ou je l'ai trouvé, et pourtant c'etait un sacré forum de dingues

bon, autant dire que c'est personnel inutile de parler de de sa mere ainsi

Hybrid Son Of Oxayotl a écrit:

Je dirais, pour ne pas me mouiller, de l'uterus de sa mêre.
Ca me rapelle une petite vidéo en flash :
http://www.newgrounds.com/portal/view/243164
Cette vidéo provoqué un debat sur l'avortement sur le site ou je l'ai trouvé, et pourtant c'etait un sacré forum de dingues

"End credits from American McGee's Alice"
Je comprends pourquoi t'as mis la vidéo

Et ceci dit, je crois que le sujet de départ n'était effectivement pas celui-là

Pierrot le fou a écrit:

Et ceci dit, je crois que le sujet de départ n'était effectivement pas celui-là

Non, mais c'est pas grave. On voit que vous vous amusez bien au moins.
Lino, il vient du forum adofr aussi ?

Effectivement

Pierrot le fou a écrit:

"End credits from American McGee's Alice"
Je comprends pourquoi t'as mis la vidéo

C'est indirectement pour ça, vu que je l'ai trouvée sur le forum officiel d'American McGee. Par contre, savoir que la musique des crédits de fin est tirée d'Alice ... ça ne va pas changer ma vie



Et pour ce qui est de la mêre de Lino, j'avais pas l'impression d'etre tres insultant quand je disais qu'elle l'avait enfanté. Il y a quelque chose de logique la-dessous .

Hybrid Son Of Oxayotl a écrit:

Et pour ce qui est de la mêre de Lino, j'avais pas l'impression d'etre tres insultant quand je disais qu'elle l'avait enfanté. Il y a quelque chose de logique la-dessous .

Oui, logique, tu ne voulais pas trop te mouiller à nous dire d'où il venait
(j'ai lu les messages de cet "internaute" sur le forum adofr, il a effectivement une dent contre l'islam)

En tout cas, t'a de la chance, wm4c.net revient bientôt sous la nouvelle adresse wmfc.free.fr, avec un forum en PunBB au lieu de PhpBB, et ....


Je vais devenir vice-admin !
Content content content !
L'admin est super sympa, et fan de logiciel libre !
Faites un detour par son blog.

Nemesis a écrit:

Ignorant a écrit:

Alors bon, j'ai réfléchit et je me suis dit " bien entendu tête de pioche que l'ancien testament peut pas annoncer à l'avance que Jésus est le messie annoncé par le Pentateuque ", mais du coup, je me suis aussi demandé qu'est-ce qui le prouve alors ?

Sa biographie.

et elle prouve quoi ? Non, elle raconte. Si elle prouvait, les juifs pratiquants seraient chrétiens.
P.S : lis un peu les questions qu'on pose avant de répondre à côté nemesis et de prendre tes interlocuteurs pour des cons. Parce qu'une biographie qui raconterait tout et son contraire se rapporte à la foi, non aux preuves. Et moi, j'ai demandé "qu'est-ce qui prouve", pas "qu'est-ce qui raconte".

Tu trouvera certainement des gens pour t'expliquer ici :
http://wm4c.s2ii.com/index.php
Et je suis Co-Admin OUAIS !

Nemesis a écrit:

Jésus est né à Bethlehem parce que le Messie devait naïtre à Bethlehem selon Osée.

Tu peux me trouver le verset en question ?
Il me semblait que c'était Michée ( corroboré par Matthieu dans sa description de la visite des mages, chapitre2 ) dont on tirait l'interprétation que tu donnes.

Citation :

Chapitre 5

Maintenant, fille de troupes, rassemble tes troupes! On nous assiège; Avec la verge on frappe sur la joue le juge d'Israël.
Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité.
C'est pourquoi il les livrera Jusqu'au temps où enfantera celle qui doit enfanter, Et le reste de ses frères Reviendra auprès des enfants d'Israël.
Il se présentera, et il gouvernera avec la force de l'Éternel, Avec la majesté du nom de l'Éternel, son Dieu: Et ils auront une demeure assurée, Car il sera glorifié jusqu'aux extrémités de la terre.
C'est lui qui ramènera la paix. Lorsque l'Assyrien viendra dans notre pays, Et qu'il pénétrera dans nos palais, Nous ferons lever contre lui sept pasteurs Et huit princes du peuple.
Ils feront avec l'épée leur pâture du pays d'Assyrie Et du pays de Nimrod au dedans de ses portes. Il nous délivrera ainsi de l'Assyrien, Lorsqu'il viendra dans notre pays, Et qu'il pénétrera sur notre territoire.
Le reste de Jacob sera au milieu des peuples nombreux Comme une rosée qui vient de l'Éternel, Comme des gouttes d'eau sur l'herbe: Elles ne comptent pas sur l'homme, Elles ne dépendent pas des enfants des hommes.
Le reste de Jacob sera parmi les nations, Au milieu des peuples nombreux, Comme un lion parmi les bêtes de la forêt, Comme un lionceau parmi les troupeaux de brebis: Lorsqu'il passe, il foule et déchire, Et personne ne délivre.
Que ta main se lève sur tes adversaires, Et que tous tes ennemis soient exterminés!
En ce jour-là, dit l'Éternel, J'exterminerai du milieu de toi tes chevaux, Et je détruirai tes chars;
J'exterminerai les villes de ton pays, Et je renverserai toutes tes forteresses;
J'exterminerai de ta main les enchantements, Et tu n'auras plus de magiciens;
J'exterminerai du milieu de toi tes idoles et tes statues, Et tu ne te prosterneras plus devant l'ouvrage de tes mains;
J'exterminerai du milieu de toi tes idoles d'Astarté, Et je détruirai tes villes.
J'exercerai ma vengeance avec colère, avec fureur, sur les nations Qui n'ont pas écouté

Jusqu'à ce que tu puisses me donner le verset qui confirme ton affirmation à propos de la prophétie d'Osée, on peut demander qui est le fameux assyrien dont il est question, qui sont les 7 pasteurs et les 8 princes levés contre lui, qui sont les frères revenus auprès des enfants d'Israel ? Autant de passages qui ne se trouvent pas confirmés par le nouveau testament, ou alors tu m'apprendrais quelque chose.

Citation :

La biographie de Jésus n'est qu'un tissu de prophéties.

Le même tissu de prophétie démontre que Jésus n'est pas le messie. Et je n'ai besoin de tordre aucun verset. Seulement de rappeler qu'un passage des actes des apotres se réfère au deutéronome qui dit en son chapitre 18 :

Citation :

L'Éternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez!
Il répondra ainsi à la demande que tu fis à l'Éternel, ton Dieu, à Horeb, le jour de l'assemblée, quand tu disais: Que je n'entende plus la voix de l'Éternel, mon Dieu, et que je ne voie plus ce grand feu, afin de ne pas mourir.
L'Éternel me dit: Ce qu'il ont dit est bien.
Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.
Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte.
Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort.
Peut-être diras-tu dans ton coeur: Comment connaîtrons-nous la parole que l'Éternel n'aura point dite?
Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Éternel n'aura point dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui.

Il suffit donc de trouver une seule parole prononcée par Jésus qui ne soit pas arrivée, et même pour "expliquer" sa mise à mort... A la limite, de trouver des différences significatives entre le Dieu de l'ancien et celui du nouveau testament... Plutot facile, non ? Le Jésus décrit dans les évangiles a toujours laissé croire à son retour proche, et par conséquent à l'avènement du fameux royaume des cieux. Toutes les genérations de chrétiens peuvent croire à ce retour de leur vivant, hormis la première génération, et toutes y ont cru, comme le leur recommandaient les évangiles de Matthieu, de Marc et de Luc, ainsi que l'apocalypse attribuée à Jean. Mais ça n'arrive pas, ça n'est jamais arrivé.
On peut aussi citer une prophétie qui ne s'est pas réalisée et qui est racontée dans l'épisode de ses tentations par le diable. Celle des anges devant porter le messie pour qu'il ne lui arrive rien... Simple manipulation supplémentaires des Psaumes de l'ancien testament en fait...
Et si je rappelais que Moïse interdisait formellement de retrancher ou d'ajouter quoi que ce soit à ses enseignements (deutéronome 13), j'aurai toutes les preuves qu'il me faut pour distinguer dieu de l'ancien et du nouveau testament.
Je pourai aller plus loin dans le même sens, toujours sans tordre le moindre verset, ou bien moins que ce que de nombreux théologiens/papes/apotres connus et reconnus en ont fait. Mais à ta manière, tu m'as emmené là où je voulais en venir quand j'ai ouvert ce topic. Donc, il n'y a rien d'autre que les évangiles et une compilation de prophéties sorties de leur contexte pour "démontrer" que jésus est le messie, en sorte que cette démonstration repose sur la foi, sur la croyance que ces évangiles n'ont rien d'une fable. Pourtant, des arguments probants permettent de démontrer qu'ancien et nouveau testaments ne sont que des copies de textes plus anciens, voire l'excellent site de lemanlake pour trouver suffisament d'informations à ce sujet. Le nom d'Israël lui même n'est-il pas simple compilation de dieux egyptiens et sémites ( Isis, Rä et El ). Et dire que Michée faisait remonter ça aux jours de l'éternité... aïe, aïe, aïe...
Marcion, en son époque, avait souhaité qu'on fiche à la poubelle les prophéties de l'ancien testament, pour que la nouvelle religion chrétienne puisse prendre son essor à l'écart des persécutions romaines. Mon propos n'est pas ici de proposer pareilles combines. Seulement de montrer que loin d'être un receuil de prophéties de l'ancien testament, le nouveau n'en est qu'en fait qu'une interprétation tronquée, voire carrément falsifiée. Et dire qu'ensuite, c'est aux athées qu'on reproche de sortir de leurs contexte les versets qu'ils passent au crible d'une critique rationnelle...

Hybrid, c'est pas que j'en ai contre toi ou ton forum, mais j'ai pas trop le temps de m'y rendre actuellement, mais peut être un jour, qui sait...

T'en fait pas, c'est pas non plus comme si on n'etait pas rempli de membres dynamiques et que un de plus, un de moins ....

Hybrid Son Of Oxayotl a écrit:

T'en fait pas, c'est pas non plus comme si on n'etait pas rempli de membres dynamiques et que un de plus, un de moins ....

Oki; tout va bien alors, lol...
Si quelques membres dynamiques de ton forum veulent donc venir répondre à un ignorant jusqu'ici

Euh ...
Je laisserai eventuellement trainer un post, mais je pense que wm4c est plus adapté pour ce genre de question que "soit-disant-Extremiste, parce qu'incapable d'assumer ses opinions" !

Hybrid Son Of Oxayotl a écrit:

Euh ...
Je laisserai eventuellement trainer un post, mais je pense que wm4c est plus adapté pour ce genre de question que "soit-disant-Extremiste, parce qu'incapable d'assumer ses opinions" !

Ha, je te trouve un peu méchant. Tu sais, des fois, j'ai quand même l'impression que c'est plus facile pour un nazi d'assumer qu'il deteste les juifs que pour un punk extremiste d'assumer qu'il pense qu'il y a trop de lois racistes dans ce pays. Y'en a un, il a juste à exprimer sa haine primitive, et l'autre qui doit mettre en marche son cerveau en prenant en compte l'ambiance désunie qui règne autour de lui. Faudrait que je dise bravo au premier à ton avis ?

Ce forum n'est pas exempt de reproches. Ni moi non plus d'ailleurs. Toi peut être ? Bon, je pense que ça ne se cantonne pas à ça. Et puis le forum de wm4c, qu'est-ce qu'il va pouvoir me dire ? Que oui, j'ai raison, c'est bien Michée qui annonce une naissance importante à Betheleem ? Et après ? Quels passage du N.T peuvent-ils m'indiquer pour coller à ce qui aurait du également entourer cette naissance annoncée ? y'en a pas, y'en a jamais eu, et y'en aura jamais. Et je peux refaire le même scenario avec toutes les prophéties du nouveau testament. Parce que c'est toujours des détournements de versets bibliques, voire carrément falsifiés à des points qu'ils ne voudront même plus dire la même chose une fois que les évangélistes chrétiens les auront habillé à leurs sauces.
Alors, aller le dire sur tous les forums chrétiens, je trouve franchement que c'est perdre son temps. Ils veulent pas savoir, c'est leur problème. Pour moi, l'essentiel est de toute manière ailleurs que dans des joutes de versets. Mais moi, c'est parce que je ne suis pas tenu par des évangiles soi-disant divinement inspiré, mais que l'archéologie, l'histoire, la science ont maintes fois contredits.
Mais tu sais, ça m'empêche pas d'etre contradictoire. Par exemple, des fois, je crois qu'une fois les évangiles, bonnes nouvelles et cie remise au même niveau que l'illiade et l'odyssée par exemple, on va peut etre pouvoir parler de choses plus essentielles. Et puis des fois, j'en arrive à douter. Surtout quand je constate à quel point certains se rattachent à leur foi et se rendent imperméables à la raison.

C'est pour ça que je me sens bien ici. Quoique des fois, j'aimerai bien que Pierrot et son équipe anime un peu plus ce forum et que je n'sois pas obligé de me coltiner le forum ado.fr pour en saisir un peu plus la stratégie.
Mais oui donc, j'ai ouvert un topic comme celui-ci, et sur ce forum en particulier pour voir si d'autres avaient souhaité faire de la critique des livres sacrées une de leurs spécialités. Sans être déçu de me rendre comte au fur et à mesure que ça pas trop l'air d'etre le cas. Mais chacun ses spécialités et ses centres d'interets à dire vrai. Quant à assumer mes opinions, je veux bien, mais sur un forum comme celui-ci, dans un pays comme le notre, il suffit que je dise que j'aiderai un sans-papier à réchapper des mesures d'expulsion qui le guette pour être déjà dans l'illégalité. Et pourtant, j'ai la folie de croire que c'est plus essentiel que des joutes de versets